Евромайдан

[alexalex]

А чем "Однакака" лучше "Дождя"?

[Sandor]

смотря кому
это зависит от интересов
американцам "Лождь" лучше
Как немцам были лучше власовцы

[Crus]

Напомним, телеканал «Дождь» предлагал ответить на вопрос стоило ли сдать блокадный Ленинград немцам, чтобы уберечь сотни тысяч жизней.

Сотни тысяч жизней!!!
Сандор, окститесь!

сформулируйте конкретно

Куда уж конкретнее...Имейте совесть!

Еще раз повторяю: СОТНИ ТЫСЯЧ ЖИЗНЕЙ!

Оффтоп:

РС: я понимаю свою ущербность, как атеиста... но в моем понимании человеческая жизнь бесценна... как-то так...

[Sandor]

некоторым в порядке ликбеза стоит ознакомиться, чтобы не искать черную кошку

В годы войны, т.е. в 1941–1945 г. происходили явления, непосредственно влиявшие на демографическую динамику и соответственно на величину людских потерь. Прежде всего, речь идет о рождаемости и смертности населения. Очевидно, что та доктрина, которая была провозглашена нацистским режимом относительно судьбы славянских, и, в первую очередь, советских народов, обусловливала планомерное уничтожение населения на временно оккупированных территориях. По мнению М. Филимошина на оккупированной территории всего умерло 8.5 млн. человек, из которых 4.1 млн. приходится на сверхсмертность (39). А. Шевяков считает, что только от голода и эпидемий во временно захваченных районах погибло 6.5 млн. человек (91).

Смертность населения выросла из-за снижения объемов и качества медицинского обслуживания, экстремальных условий труда (мужскую работу повсеместно выполняли женщины и дети), но, главное, вследствие резкого ухудшения питания, в ряде мест – прямого голода. Население переживало голод в 1941 г. в степных районах Западной Сибири, в 1942 г. – в Вологодской области, в 1943 г. – в Читинской и ряде других областей и т.д. (39). Имеется ряд отрывочных сведений о смертности населения в тыловых районах. По данным В. Исупова общие коэффициенты смертности во второй половине 1941 г. выросли по сравнению с январем – июнем в 1.24 раза. Повысилась и младенческая смертность. Если она составляла 196.7‰ в 1941 г., то в 1942 г. увеличилась до 313.7, т.е. в 1.5 раза (51). Любопытные данные приводит И.Е. Зеленин о смертности городского и сельского населения Сибири. В 1941 г. общие коэффициенты смертности городского населения (в скобках аналогичные показатели по сельским жителям) составляли 24.1‰ (19.7), в 1942 г. они выросли до 29.6 (21.3), а, начиная с 1943 г. стали снижаться с 27.2 (13.6) до 17.3 (10.6) в 1944 г. и 12.2 (7.4) – в 1945 г

Некоторым похоже чудится, что фашисты, строившие специальные фабрики по уничтожению населения, население Ленинграда непременно стали бы кормить французскими булочками.
Как там Крус пишет? Окститесь!

[Sandor]

Куда уж конкретнее...Имейте совесть!

Еще раз повторяю: СОТНИ ТЫСЯЧ ЖИЗНЕЙ!
Оффтоп:
РС: я понимаю свою ущербность, как атеиста... но в моем понимании человеческая жизнь бесценна... как-то так...

еще раз, конкретно.
разверните мысль
что сотни тысяч жизней? что из того, что жизнь бесценна?
Вы полагаете так считали фашисты?
Или о чем Вы пишите?

[Crus]

Некоторым похоже чудится, что фашисты, строившие специальные фабрики по уничтожению населения, население Ленинграда непременно стали бы кормить французскими булочками.
Как там Крус пишет? Окститесь!

Ваша иезуитская (сам толком не понимаю, что это такое) логика... все равно им смерть... лучше мы сами...

Сандор, очнитесь!

[Sandor]

что значит "мы сами"?
питерцы между прочим и продукцию для фронта выпускали.
Опять же на себя примерьте как бы Вам было лучше
в концлагере на растопку, или в лесу среди своих от голода?

к тому же в питере всегда была надежда.
Никто ж не знал что оно почти на 3 года.

[Crus]

Опять же на себя примерьте как бы Вам было лучше
в концлагере на растопку, или в лесу среди своих от голода?

Добрый Вы...
У меня мать жила в оккупации под фашистами. Кое какие сведения имею.

Ну, а Вам для информации (может уже видели) из Учебника по истории России, 9 класс, авторы А.А. Данилов, Л.Г. Косулина, М.Ю. Брандт, Москва, Просвещение 2012 год» (рекомендовано Министерством Образования и Науки РФ).

Сразу видно, что эта тема не первый раз поднимается, просто надо было прижучить "Дождь", вот и вся идея...

[Sandor]

Хартвиг Польман, полковник в отставке
В 1941 году группой армий «Север» командовал генерал-фельдмаршал Риттер фон Лееб, в его подчинении находились генерал-полковник Буш, командовавший 16-й армией, и генерал-полковник фон Кюхлер, командовавший 18-й армией. В конце лета 1941 года генерал-полковник Гёпнер стоял во главе 4-й танковой группы. В начале 1942 года командование группой армий принял генерал-полковник Кюхлер, получивший позднее звание генерал-фельдмаршала, а вскоре после этого все командование войсками в районе Волхова перешло к генерал-полковнику Линдеману, ставшему с этого момента и до ухода войск из данного района командиром и душой всех частей, державших оборону между Волховом и Невой. Лишь в конце лета 1942 года часть командования временно взял на себя фельдмаршал фон Манштейн (11-я армия).

В течение 900 дней немецкие солдаты, а вместе с ними и испанцы, голландцы, фламандцы, датчане, норвежцы, латыши и эстонцы вели здесь бои против сильного противника в суровых климатических условиях, преодолевая трудности местного ландшафта. У всех, кто принимал участие в этих боях, навсегда осталось в памяти то, что им пришлось пережить. На большие жертвы шли как командование, так и войска, не претендуя при этом на принятие какого-либо решения от высшего командования; это была одна из самых неблагодарных задач, которую можно было поставить перед солдатом...

До 13 сентября наступавшие части прорвали оборонительные позиции под Красногвардейском (Гатчина), 15 сентября они захватили Пушкин и достигли берега залива между Урицком и Петергофом. Перед ними открылись позолоченные купола дворцов и соборов бывшего Санкт-Петербурга, дымящиеся трубы фабрик и высотные краны верфей и портовых сооружений современного Ленинграда. На улицах стояли пустые трамваи. По водной глади плыли пароходы и теплоходы в Кронштадт и из него. Цель всех их принесенных жертв и преодоленных трудностей была перед ними.

Командующий танковыми частями генерал Рейнгард имел перед собой ту же впечатляющую картину, когда стоял на своем наблюдательном пункте и продумывал дальнейший ход наступления. Советские войска были сильно потрепаны, рабочих на фабриках и верфях уже мобилизовали на борьбу с врагом. Готовые к немедленному наступлению немецкие танковые части стояли наготове в ожидании приказа о последнем штурме, который должен был быть успешным.

И тут 16 сентября генерала потряс поступивший приказ о том, что он со своими войсками должен покинуть высоты и отправиться маршем на юг для использования частей в другом месте...

Скрепя сердце генерал Рейнгард отдал приказ, снимавший с фронта его танковые дивизии, которые, естественно, не могли быть сразу же заменены пехотными дивизиями соответствующей мощи. Враг получил передышку, которая позволяла возвратить важные утерянные позиции, но не только это — Ленинград был спасен, как показало будущее.

Это был поворотный пункт на Северном фронте...

Что же произошло? Как могло случиться, что именно Гитлер, для которого очень важно было захватить Ленинград до взятия Москвы с тем, чтобы иметь четкую картину расстановки сил на своем Северном фронте, в этот решающий момент помешал фельдмаршалу Риттеру фон Леебу и генералу Рейнгарду провести эту операцию?...

Гитлер неожиданно отказался от захвата Ленинграда, так как испугался взять непосредственно на себя ответственность за снабжение миллионного населения города — как оккупационная власть он был обязан нести эту ответственность в соответствии с нормами международного права. Как осаждающий он мог взять укрепленный город измором и вынудить его к капитуляции, а также мог полностью уничтожить его артиллерийским огнем и авиацией, так как, по его мнению, город, основанный Петром Великим, должен был исчезнуть с лица земли.

[Sandor]

Опять же на себя примерьте как бы Вам было лучше
в концлагере на растопку, или в лесу среди своих от голода?

Добрый Вы...
У меня мать жила в оккупации под фашистами. Кое какие сведения имею.

Ну, а Вам для информации (может уже видели) из Учебника по истории России, 9 класс, авторы А.А. Данилов, Л.Г. Косулина, М.Ю. Брандт, Москва, Просвещение 2012 год» (рекомендовано Министерством Образования и Науки РФ).

Сразу видно, что эта тема не первый раз поднимается, просто надо было прижучить "Дождь", вот и вся идея...

не догоняю...
вроде бы все, что Вы пишите свидетельствует, что все население должно быть уничтожено.
И как к этому "окститесь!" Как к этому "сотни тысяч"?
они бы превратились в миллионы...
не?

Опять же поясните в свете Ваших аргументов, кому надо было "прищучить Дождь"? их главреду?

[Crus]

Это был поворотный пункт на Северном фронте...

Сдаюсь!
Я ж не смогу столько цитат накопать...

Оффтоп:

Будем считать миллион меньше, миллион больше...
Один хрен СССР развалилось...

Это я так... брюзжу...

[vvolaree]

к тому же в питере всегда была надежда.

Уточняйте, у кого эта надежда была?
В январе 42 уже началось людоедство.

В одном из домов на Васильевском острове в ящике для писем была обнаружена листовка, написанная от руки:
«Граждане!
Скоро будет пять месяцев, как мы находимся в железном кольце блокады. Наши войска не в силах прорвать кольцо, а правительство, упорствуя, оказывает бессмысленное сопротивление германским войскам. Ленинград стал местом смерти. Люди стали умирать на улицах. Наше правительство народ не жалеет. Все мы умрем голодной смертью, если не возьмемся сами за свое освобождение.
Выходите все на голодную демонстрацию на площадь Урицкого 22 января 1942 г. к 10 ч. утра, откуда пойдем просить наши войска прекратить сопротивление Не бойтесь! Наши войска — это наши отцы, братья и сыновья. Стрелять они в нас не будут. Не бойтесь также ничтожного НКВД, который не в силах остановить голодную массу людей. Голод будет нашим народным вождем!
Пусть каждый, прочитавший это воззвание, напишет 10 таких же и опустит по домашним почтовым ящикам соседних домов. Распространяйте листовки быстрей!»247.
Еще более радикальная листовка была написана задержанным органами НКВД инженером Стрегло. В ней прямо ставился вопрос о виновниках массовой гибели ленинградцев и содержался призыв к горожанам брать власть в свои руки:
«Трудящиеся Ленинграда! Смерть нависла над Ленинградом, ежедневно умирают 2—3 тысячи человек. Кто в этом виноват? Виновата советская власть и большевики. Сейчас нас уверяют, что блокада будет прорвана и нормы продовольствия увеличат, но это окажется ложью, как и все оказалось ложью, в чем нас уверяла советская власть. Захватывайте руководство жизнью города, спасайте себя и родину, иначе вас ждет смерть»248.
По-прежнему сильны были и «гапоновские» настроения. В некоторых пригородах (г.Ораниенбаум и пос. Б.Ижора) население пыталось созвать общее собрание с целью выбора делегатов для посылки их к Жданову с тем, чтобы увеличили нормы выдачи хлеба249.
Интенсивность и однотипность антисоветских проявлений в Ленинграде в декабре—январе 1942 г. вызывали серьезное беспокойство органов НКВД. Опасаясь более всего организованного выступления населения Ленинграда, органы УНКВД особое внимание уделяли той части общества, которая потенциально могла стать организующей силой протеста — интеллигенции, особенно старой профессуре. В декабре 1941 г. от нескольких агентов КРО были получены данные о существовании в Ленинграде среди профессорско-преподавательского состава ВУЗов и инженерно-технических работников промпредприятий ряда антисоветских организаций и групп, которые, «рассчитывая на поражение СССР в войне, вели подрывную работу, готовились к встрече немцев в Ленинграде и оказанию им помощи в борьбе против советской власти». На основе этих данных были заведены два агентурных дела («Ученые» — группа профессоров ЛГУ и др. ВУЗов, «Пауки» — антисоветская организация «Комитета общественного спасения»)250.

[Sandor]

не-не
вот мы 2 технаря
ну объясните мне логику?

сейчас идут даты снятия блокады, страна вспоминает и чествует своих героев...
тут вылезает некая перхоть подзалупная и устраивает провокационный опрос в своей, прямо скажем, молодой и не сильно отягощенной знаниями аудитории. Как бы подчеркивая, вот смотрите, это наша кровавая никчемная власть плевала на своих людей. Заваливала фронты абсолютно ненужными трупами. Косила собственный народ хуже любых фашистов.

Ну т.е. натурально ведут подрывную идеологическую работу. Молодежь, вплоть до "образованной" Воллари, получает очередную порцию ненависти к собственной стране, к собственной истории. Потихоньку идет к выводу, чтоб эта родина побыстрее развалилась...

Ну ладно Воллари, она "образованная", она "Лождь" с "Ухом" слушала. Все знает.

Но Вы то о чем?
Какие "сотни тысяч" можно было спасти, сдавшись врагу?

[Sandor]

к тому же в питере всегда была надежда.

Уточняйте, у кого эта надежда была?
В январе 42 уже началось людоедство.

В одном из домов на Васильевском острове в ящике для писем была обнаружена листовка, написанная от руки:
«Граждане!
Скоро будет пять месяцев, как мы находимся в железном кольце блокады. Наши войска не в силах прорвать кольцо, а правительство, упорствуя, оказывает бессмысленное сопротивление германским войскам. Ленинград стал местом смерти. Люди стали умирать на улицах. Наше правительство народ не жалеет. Все мы умрем голодной смертью, если не возьмемся сами за свое освобождение.
Выходите все на голодную демонстрацию на площадь Урицкого 22 января 1942 г. к 10 ч. утра, откуда пойдем просить наши войска прекратить сопротивление Не бойтесь! Наши войска — это наши отцы, братья и сыновья. Стрелять они в нас не будут. Не бойтесь также ничтожного НКВД, который не в силах остановить голодную массу людей. Голод будет нашим народным вождем!
Пусть каждый, прочитавший это воззвание, напишет 10 таких же и опустит по домашним почтовым ящикам соседних домов. Распространяйте листовки быстрей!»247.
Еще более радикальная листовка была написана задержанным органами НКВД инженером Стрегло. В ней прямо ставился вопрос о виновниках массовой гибели ленинградцев и содержался призыв к горожанам брать власть в свои руки:
«Трудящиеся Ленинграда! Смерть нависла над Ленинградом, ежедневно умирают 2—3 тысячи человек. Кто в этом виноват? Виновата советская власть и большевики. Сейчас нас уверяют, что блокада будет прорвана и нормы продовольствия увеличат, но это окажется ложью, как и все оказалось ложью, в чем нас уверяла советская власть. Захватывайте руководство жизнью города, спасайте себя и родину, иначе вас ждет смерть»248.
По-прежнему сильны были и «гапоновские» настроения. В некоторых пригородах (г.Ораниенбаум и пос. Б.Ижора) население пыталось созвать общее собрание с целью выбора делегатов для посылки их к Жданову с тем, чтобы увеличили нормы выдачи хлеба249.
Интенсивность и однотипность антисоветских проявлений в Ленинграде в декабре—январе 1942 г. вызывали серьезное беспокойство органов НКВД. Опасаясь более всего организованного выступления населения Ленинграда, органы УНКВД особое внимание уделяли той части общества, которая потенциально могла стать организующей силой протеста — интеллигенции, особенно старой профессуре. В декабре 1941 г. от нескольких агентов КРО были получены данные о существовании в Ленинграде среди профессорско-преподавательского состава ВУЗов и инженерно-технических работников промпредприятий ряда антисоветских организаций и групп, которые, «рассчитывая на поражение СССР в войне, вели подрывную работу, готовились к встрече немцев в Ленинграде и оказанию им помощи в борьбе против советской власти». На основе этих данных были заведены два агентурных дела («Ученые» — группа профессоров ЛГУ и др. ВУЗов, «Пауки» — антисоветская организация «Комитета общественного спасения»)250.

Ну да.
И Вы достойный продолжатель дела авторов этих листовок.
Ч.Т.Д.

[vvolaree]

Финляндия вышла из войны в 44, а могла-бы и гораздо раньше, активных боев не было уже в 42, если бы наш великий полководец сподобился подвинуться, я уж не говорю о том, что мы на них зачем-то поперли в 41 вместо того что-бы останавливать немцев в Прибалтике.

[vvolaree]

Ну да.
И Вы достойный продолжатель дела авторов этих листовок.
Ч.Т.Д.

Раз вы окончательно перешли на личности, то да я бы боролась за свою жизнь и жизнь детей всеми доступными способами. А вы достойный продолжатель упырей, которые стреляли в спину своим же.

[Sandor]

Финляндия вышла из войны в 44, а могла-бы и гораздо раньше, активных боев не было уже в 42, если бы наш великий полководец сподобился подвинуться, я уж не говорю о том, что мы на них зачем-то поперли в 41 вместо того что-бы останавливать немцев в Прибалтике.

как всегда демонстрируете, что уж Вы то лучше знаете.
Финляндия "могла бы", но Вас забыла спросить.
"Мы зачем-то поперли"...

Вам похоже даже в голову не придет допустить, что Вы чего-то не знаете, а те люди, которые тогда принимали решения были осведомлены и профессионально подготовлены лучше Вас

[vvolaree]

Финляндия вышла из войны в 44, а могла-бы и гораздо раньше, активных боев не было уже в 42, если бы наш великий полководец сподобился подвинуться, я уж не говорю о том, что мы на них зачем-то поперли в 41 вместо того что-бы останавливать немцев в Прибалтике.

как всегда демонстрируете, что уж Вы то лучше знаете.
Финляндия "могла бы", но Вас забыла спросить.
"Мы зачем-то поперли"...

Вам похоже даже в голову не придет допустить, что Вы чего-то не знаете, а те люди, которые тогда принимали решения были осведомлены и профессионально подготовлены лучше Вас

Я как минимум, демонстрирую свои собственные мысли и знания, а вам в Однако еще шпаргалки не выложили?

[Strannik]

Sandor
Задавать тяжелые вопросы — нужно. Готовые ответы на них есть только у дураков и демагогов.Сегодня спрашивающие снова подвергаются травле и высочайше объявляются врагами страны. Неужели вы не видите связь между готовностью народа знать трагическую правду о своем прошлом — и тем, как живет этот народ? Немцы десятилетия напролет преодолевали и продолжают преодолевать свое нацистское прошлое, они задают себе трагические вопросы и получают жестокие ответы — но именно поэтому у них есть будущее.
А мы все расчесываем свою темную гордость; уже до крови расчесали...
Знать ничего не хотим о своем собственном дерьме, и в этом дерьме, соответственно, живем.
Надо задавать вопросы. Ничью память они не оскорбляют. Правда может тревожить и даже ранить, но оскорбить не может. Оскорбляет ложь.

В.Шендерович.

[Sandor]

Ну да.
И Вы достойный продолжатель дела авторов этих листовок.
Ч.Т.Д.

Раз вы окончательно перешли на личности, то да я бы боролась за свою жизнь и жизнь детей всеми доступными способами. А вы достойный продолжатель упырей, которые стреляли в спину своим же.

Прекрасно.
Лишний раз подтверждаете, что ради себя (как раньше говорили - "ради спасения своей шкуры") готовы на "все доступные способы".
Русский Ванюшка, сдавайся! мы будем тебя немножко вешать и немножко давать похлебка...

И при этом Вы прямо таки требуете, чтобы мораль Ваша была одобрена. И не только одобрена, но вообще все должны пожертвовать собой ради Вас.
Чего бы Вам просто кустами не выбраться к немцам? Ну отправят Вас одну в газенваген. Зачем всех остальных подбивать выйти на площади и по сути бороться против своих?

ЗЫ. Вы не удивляйтесь, что у оставшихся куда больше оснований "стрелять Вам в спину". Они тоже жить хотят. И при этом их эгоизм меньше Вашего. Они идут по пути коллективной безопасности. Вы же печетесь исключительно о своей.

[Sandor]

Я как минимум, демонстрирую свои собственные мысли и знания, а вам в Однако еще шпаргалки не выложили?

Это Вы меня укусить пытаетесь?
тоже аргумент...

[Sandor]

Sandor
Задавать тяжелые вопросы — нужно. Готовые ответы на них есть только у дураков и демагогов.Сегодня спрашивающие снова подвергаются травле и высочайше объявляются врагами страны. Неужели вы не видите связь между готовностью народа знать трагическую правду о своем прошлом — и тем, как живет этот народ? Немцы десятилетия напролет преодолевали и продолжают преодолевать свое нацистское прошлое, они задают себе трагические вопросы и получают жестокие ответы — но именно поэтому у них есть будущее.
А мы все расчесываем свою темную гордость; уже до крови расчесали...
Знать ничего не хотим о своем собственном дерьме, и в этом дерьме, соответственно, живем.
Надо задавать вопросы. Ничью память они не оскорбляют. Правда может тревожить и даже ранить, но оскорбить не может. Оскорбляет ложь.

В.Шендерович.

Ну дык Шендерович и есть искусный лжец.

Я там чуть выше изложил свой взгляд на этот "опрос" и его цели.
Вы не согласны?
Задавать вопросы и искать ответы можно и нужно.
Вопрос кому, когда и где.
И понимать к чему некоторые вопросы задаются.
вы всерьез полагаете, что этот "опрос" был направлен на установление истины?
Или таки на формирование определенного отношения?

[vvolaree]

Не обольщайтесь, мне ничье одобрение не нужно. Вы меня своим пафосом не напугаете. Не путайте шкурные интересы властной кучки и коллективную безопасность. Ради чьей безопасности уморили город? А по поводу выбраться кустами, так там как раз и стояли ваши коллеги с винтовками...

[Aborigen]

Лермонтов:
- Скажи-ка, дядя, ведь не даром Москва, спалённая пожаром, французу отдана?
Общественность в лице Sandor:
- Ах ты либераст, сука, да наши деды воевали что бы ты тут стишки писал, а ты мразь ещё что то вякаешь?! Запретить, на каторгу сослать!

[Lena]

Неужели вы не видите связь между готовностью народа знать трагическую правду о своем прошлом — и тем, как живет этот народ? Немцы десятилетия напролет преодолевали и продолжают преодолевать свое нацистское прошлое, они задают себе трагические вопросы и получают жестокие ответы — но именно поэтому у них есть будущее.

Нет у них будущего. Оттолерастили и в хвост и в гриву.
А правду о своем прошлом наш народ и так знает. У нас в крови 70-летний кухонный менталитет голой правды.

Правда смеялась, когда в нее камни бросали:
- Ложь это все, и на Лжи - одеянье мое!..
Двое блаженных калек протокол составляли
И обзывали дурными словами ее.

Стервой ругали ее, и похуже, чем стервой,
Мазали глиной, спустили дворового пса:
- Духу чтоб не было! На километр сто первый
Выселить, выслать за двадцать четыре часа.

Тот протокол заключался обидной тирадой,
(Кстати, навесили Правде чужие дела):
Дескать, какая-то мразь называется Правдой,
Ну а сама, вся как есть, пропилась догола.

Голая Правда божилась, клялась и рыдала,
Долго болела, скиталась, нуждалась в деньгах.
Грязная Ложь чистокровную лошадь украла
И ускакала на длинных и тонких ногах.

Впрочем, леко уживаться с заведомой ложью,
Правда колола глаза и намаялись с ней.
Бродит теперь, неподкупная, по бездорожью,
Из-за своей наготы избегая людей.